RADIOFORUM

Anteny. Zagadnienia techniczne. - Anteny, maszty, przeciwwagi i wpływ ziemi.
Atrix - 24-06-2009, 22:55
: Temat postu: Anteny, maszty, przeciwwagi i wpływ ziemi.
Temat wydzielony z wątku Terenowy maszt antenowy.

ya1 napisał/a:
A co z przeciwwagą jaką stanowi dla niektórych anten właśnie maszt?
- a jakie to anteny co przeciwwaga to maszt.
SP3AYA - 25-06-2009, 00:00
:
Tak, strzeliłem babola, a co najmniej skrót myślowy...

Chodziło mi o anteny ½λ. One z tego co pamiętam wykorzystują grunt [a na wykresach anten ½λ widać bardzo dużą zależność charakterystyki promieniowania od wysokości]. Ale czy do tego nie potrzeba połączenia elektrycznego w postaci masztu [uziomu?], czy po prostu indukuje się to w ziemi bez takiego połączenia?

No bo co? Taka antena będzie równie dobrze działać na metalowym maszcie i uziemiona, jak na byle kijku z tworzywa sztucznego? Chyba nie...

Tym niemniej jednak coś takiego o przeciwwadze w postaci masztu gdzieś, kiedyś czytałem [albo mi się wydawało :niepewny: ], nie mogę jednak namierzyć gdzie. Chyba, że były to dyrdymały takiego "specjalisty" jak ja...

Mógłbyś bardziej rozwinąć temat?
SQ3RPG - 25-06-2009, 00:10
:
Jarku masz rację,by z takiej swobodnie wiszącej 1/2λ mieć pożytek, to należy do niej energię móc dostarczyć/odebrać. Do tego jednak już masa bywa potrzebna. Masa, czyli coś względem czego wytworzy się napięcie do zasilenia anteny lub to napięcie z niej odbierze. jednym ze sposobów jest wzbudzenie polem (np. pasywne elementy Yagi) w środku (np. transf. Gamma) czy z końca... Tak więc zdaje mi się że przy takim zasilaniu masą/odniesieniem jest wszeklie żelastwo konstrukcji nośnej (maszt) oraz kabel antenowy.Ale to tylko moje skromne zdanie,może się mylę :]
Atrix - 25-06-2009, 08:16
:
marti101 napisał/a:
by z takiej swobodnie wiszącej 1/2λ mieć pożytek, to należy do niej energię móc dostarczyć/odebrać. Do tego jednak już masa bywa potrzebna. Masa, czyli coś względem czego wytworzy się napięcie do zasilenia anteny lub to napięcie z niej odbierze. jednym ze sposobów jest wzbudzenie polem (np. pasywne elementy Yagi) w środku (np. transf. Gamma) czy z końca...
- co to znaczy "masa" ? Wszystkie anteny 1/2 fali nie potrzebują przeciwwagi. Jej przeciwwgą jest ziemia. Charakterystyka promieniowania zależy od wysokości jej podniesienia, względem ziemi. Transformator np Gamma to sposób dopasowania impedancji anteny, do toru zasilającego i nadajnika.
SQ3RPG - 25-06-2009, 13:59
:
Atrix,nie będę Ci tłumaczył,co to jest "masa",bieguny itp,bo nie tego dotyczy temat,wykorzystaj do tego celu google :] Co to jest transformator Gamma czy pasywne elementy Yagi doskonale wiem i nie ma potrzeby,byś mi to tłumaczył :D W jednej kwestii się z Tobą zgodzę,a mianowicie,że "charakterystyka promieniowania zależy od wysokości jej podniesienia względem ziemi",ale niestety nie tylko,w tym wypadku ma również znaczenie materiał z jakiego wykonany jest maszt.Zrób sobie takie doświadczenie,zamontuj taką antenę na metalowym maszcie i zestroj,następnie umieść tą samą antenę na drewnianym maszcie tej samej długości,co metalowy i spróbuj uzyskać choć podobny swr.Jeśli Ci się uda,to chylę czoło i uznam,że jesteś cudotwórcą :D
Atrix - 25-06-2009, 14:13
:
marti101 napisał/a:
ale niestety nie tylko,w tym wypadku ma również znaczenie materiał z jakiego wykonany jest maszt.Zrób sobie takie doświadczenie,zamontuj taką antenę na metalowym maszcie i zestroj,następnie umieść tą samą antenę na drewnianym maszcie tej samej długości,co metalowy i spróbuj uzyskać choć podobny swr.Jeśli Ci się uda,to chylę czoło i uznam,że jesteś cudotwórcą
No to chyba jesteśmy blisko.Ano właśnie dlaczego tak sie dzieje że w zależności od zastosowanego masztu ( przewodnik i nieprzewodnik ), mamy różne SWR -y ? Chętnie posłucham kolego Marti 101.Cudotwórcą nie jestem tylko praktykiem.
SQ3RPG - 25-06-2009, 22:34
:
O tuż to Atrix,mam wrażenie,że mówimy o tym samym,tylko jakoś na okrętkę i to każdy z nas w swoją stronę :D Ja też jestem praktykiem i tylko swoim doświadczeniem mogę się tu posługiwać.Jeśli chodzi o rodzaj stosowanego masztu,to myślę,że sprawa ma się tak: Taka antena potrzebuje tzw. zasilania "z końca". Może w przypadku masztu nieprzewodzącego sam kabel swą zewnętrzną stroną oplotu "robi" za drugi biegun. Teoretycznie tak powinno być, bo bez tego to jak podłączanie żaróweczki tylko do jednego bieguna baterii. Tak mi się wydaje,bo inaczej przy takim poliwęglanowym maszcie brak jest różnicy potencjałów wymuszających przepływ prądu w promienniku. Moim skromnym zdaniem,w celu sprawdzenia tej nurtującej nas kwestii,należało by postawić taką antenę na kiju i pierścionkami ferrytowymi zablokować w.cz. na kablu tuż pod anteną,a wtedy uzyskamy odpowiedź.Nie robiłem takich prób i nie zamierzam,ale jeśli ktoś się na to pokusi,to chętnie poznam wyniki tego eksperymentu.
Atrix - 25-06-2009, 23:25
:
Marti spójż na ten szkic. Pomyśl dlaczego maszt zmienia wartość SWR. Zmienia dlatego że zachowuje się jako część dipola . A nie powinien. Musiałby mieć dokładnie długość 1/4 fali, i zmiane konstrukcyjna samej anteny. Dobrze skonstruowane anteny nie mają takiego problemu jak zmiana masztu ( czy to przewodnik czy izolator ). Zmiana wysokości zawieszenia , czyli długość masztu powoduje zmiane wiązki promieniowania , i ma też wpływ na impedancje anteny ( zmiana wartości SWR ). Dodam że SWR nie jest żadnym wykładnikiem poprawności pracy anteny. Ważne jest to by antena była w rezonansie na danej częstotliwości.
SQ3RPG - 27-06-2009, 16:55
:
Kilkakrotnie już spotkałem w literaturze stwierdzenie że antena 1/2λ nie potrzebuje żadnych innych elementów (przeciwwag) do pracy. Sądzę że Autor tego stwierdzenia miał na myśli to, że takie 1/2λ powieszone całkiem samo w powietrzu będzie w rezonansie, będzie ładnie pracować, a np. z 1/4λ ten numer nie wyjdzie (nie będzie działać) bo samo 1/4λ bez przeciwwag nie jest długością rezonansową.

Przy pracy z transformatorem niesymetrycznym, maszt powinien być 1/2λ uziemiony na dole by zapewnić minimalną inmpedancję przy zasilaniu anteny od strony masy. Przy transformatorze symetrycznym maszt powinien być 1/4λ lub 3/4λ uziemiony na dole (wysoka impedancja na zasilaniu). To samo tyczy ewentualnych odciągów. Dołożenie masztu/odciągów o długości rezonansowej nie powinno zmienić cz. rezonansowej zestawu (maszt/odciągi/antena). Jesli jednak maszt/odciągi nie mają dł. rezonansowej, to do rezonansu anteny dodadzą własny (inny) co sprawi że wypadkowa już będzie inna i będzie wymagała korekcji. Pojawia się więc prawdopodobieństwo że dostrajanie anteny do "rozstrojonego" masztu z dodatkami może w tym przypadku zmniejszyć skuteczność całości, a nie ją poprawić. Tak mi się wydaje.
SP3AYA - 27-06-2009, 17:02
:
marti101 napisał/a:
Przy pracy z transformatorem niesymetrycznym, maszt powinien być 1/2λ uziemiony na dole by zapewnić minimalną impedancję przy zasilaniu anteny od strony masy. Przy transformatorze symetrycznym maszt powinien być 1/4λ lub 3/4λ uziemiony na dole


Jak rozumiem, aby antena 1/2λ pracowała jak najbardziej poprawnie, to wymaga masztu o odpowiedniej długości rezonansowej. I maszt powinien być uziemiony.

Wszystko jasne jeśli zakładamy, że masz stoi na ziemi. A jak to się ma do tego, jeśli maszt jest posadowiony na budynku? Czy uziemienie nie "robi" za dodatkowy odcinek masztu?
SQ3RPG - 27-06-2009, 17:28
:
Wydaje mi się, tak właśnie mogłoby się zachować uziemienie.

Przyznam szczerze, że to co powyżej opisałem, to tylko teoria, którą wysnułem po przeczytaniu kilku lektur. Jak sięgnę pamięcią, to tak naprawdę sam chyba nigdy specjalnie nie dobierałem długości masztu (brałem taki, jaki był pod ręką) i nigdy też chyba nie miałem uziemionej anteny.

Ale nic straconego, potraktuję to jako wyzwanie i jak w przyszłym tygodniu dotrą do mnie maszty, to poeksperymentuję z nimi i półfalówką na budynku, choć będę miał mały problem z uziemieniem, bo nie mam instalacji odgromowej, jednak coś wymyślę :D

P.S. Co do masztu portable aluminiowego, to dostałem informację od sprzedawcy, że razem z odciągami waży ok. 50kg, więc za lekki to on nie jest :(
Atrix - 27-06-2009, 19:14
:
marti101 napisał/a:
Kilkakrotnie już spotkałem w literaturze stwierdzenie że antena 1/2λ nie potrzebuje żadnych innych elementów (przeciwwag) do pracy. Sądzę że Autor tego stwierdzenia miał na myśli to, że takie 1/2λ powieszone całkiem samo w powietrzu będzie w rezonansie, będzie ładnie pracować, a np. z 1/4λ ten numer nie wyjdzie (nie będzie działać) bo samo 1/4λ bez przeciwwag nie jest długością rezonansową.

1/2 falo czy 1/4 fali to fizyczne długości rezonansowe. Tylko z tą rożnicą że w przypadku 1/2 fali , jej impedancja jest najniższa ( najbliżej 50 Ohm ) . Zaś 1/4 fali ma impedancje doś dużą , zastosowanie przeciwag o tej samejj długości ( 1/4 fali ), pod odpowiednim kątem do promiennika powoduje zmiane impedancji do około 50 Ohm . To samo się tyczy rezonansowej 5/8 fali. Maszt anteny nie powinien być częścia czynną anteny.
SP3AYA - 27-06-2009, 19:20
:
Czy to znaczy, że maszt nie powinien mieć połączenia elektrycznego z anteną [masą/oplotem kabla]?
Atrix - 27-06-2009, 19:30
:
ya1 napisał/a:
Czy to znaczy, że maszt nie powinien mieć połączenia elektrycznego z anteną [masą/oplotem kabla]?

W zasadzie tak. Ale jezeli jest połączenie masztem z ekranem , nie powinno miec to znaczenia.
SP3AYA - 27-06-2009, 19:47
:
Moment, czegoś nie rozumiem... Przy dipolu jedno ramię jest połączone z żyłą gorącą, drugie z oplotem. Jeśli maszt będzie miał z nim połączenie, to nie będzie to miało znaczenia, nie stanie się częścią takiego dipola? No bo w/g mnie staje się "częścią czynną anteny" :niepewny: Chyba, że tylko w przypadku długości rezonansowej?