Forum
Forum
RADIOFORUM
FORUM KRÓTKOFALARSKIE
Ostrowski Klub Krótkofalowców
SP3POW

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  Chat  DownloadDownload

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Przesunięty przez: SP3AYA
2010-01-01, 07:39
Anteny. Dopasowanie stratne i transformatorowe
Autor Wiadomość
Defcio 


Pomógł: 2 razy
Dołączył: 22 Sie 2009
Posty: 70
Skąd: Piła
Wysłany: 2009-12-22, 00:11   
   Radio CB: Alan 100, 600mW RF out


Chodzi o różnice w sygnałach anten z stratnym dop. i transformatorowym ?, jak to mierzyłem ?. A no nie jestem bogaty ani też milionerem wiec nie było testów na poligonach ze sprzętem z NASA. Standardowo stawiałem antenę na kogoś samochodzie albo parapecie w tym samym miejscu i obsłuchiwałem siłę sygnału. Oczywiście nadawczo zawsze ktoś różnice miedzy antenami lepiej rozróżniał. Niestety trzeba mieć w tym pół życia praktyki i rozumieć co się robi aby zachować wspólne punkty odniesienia, to nie cyfrówka tu nawet firana obok anteny wa wpływ, i nasze ciało obok samochodu. Najlepiej czuć różnce gdy przerabia się antenę np. President Ohio na dop. bezstratne(teoretycznie oczywiscie), inaczej transformatorowe, bo wtedy mamy identyczną geometrię promiennika i elementów z nim połaczonych. Nie przesadzę jak powiem że zmiana dopasowania to zysk +6db, czyli taki jakbyśmy nadawali z 16 wat a nie z 4. Ale tylko przy najkrótszych antenach, czym dłuższa antena tym ta różnica się zmniejsza.
Łatwo można też ocenić progozowaną sprawność anteny po szerokosci prawidłowego SWR czym jest to węższe pasmo tym lepiej, oczywiście dla tej samej długości anten. Niestety na analizaotor mnie nie stać z 10 razy , ale dosć dużo zamożnych ludzi ma i pożycza jakby coś, kupili bo to modne a korzystać nie potrafią, zresztą wcale ich to nie ciągnie ale jak mają FT9000Dx to taki analizator to bonus. :) , fajnie mieć kupę kasy, anteny bym produkował ;) .
 
     
Góral



Artykułów/Recenzji: 2
Dołączył: 22 Lis 2008
Posty: 296
Wysłany: 2009-12-22, 07:56   

Def, ja już enty raz czytam twoje wynurzenia dotyczące twojego stanu posiadania i wcale mnie to nie przekonuje. Zresztą nie o to pytamy. Pytamy z Marcinem o metodologię i wyniki testów. Konkretne wyniki, jak w naszym porównaniu, które można znaleźć na tym forum. Było tyle anten, odsłuchiwało tyle stacji w takich warunkach, wyniki były takie. To jest materiał porównawczy.



Defcio napisał/a:
Standardowo stawiałem antenę na kogoś samochodzie


Czyli nie wiemy czy auto była zawsze to samo lub takie samo, a co za tym idzie czy rozkład przeciwwagi był zawsze taki sam.

Defcio napisał/a:
albo parapecie w tym samym miejscu


Czyli w miejscu, dla którego te anteny nie zostały skonstruowane.

Defcio napisał/a:
Oczywiście nadawczo zawsze ktoś różnice miedzy antenami lepiej rozróżniał.


Ktoś, czyli znów nie wiemy kto i gdzie. I w jakich warunkach.

Defcio napisał/a:
Niestety trzeba mieć w tym pół życia praktyki i rozumieć co się robi aby zachować wspólne punkty odniesienia



Wskaż te wspólne punkty odniesienia, bo moje krótkie doświadczenie nie pozwala mi ich odnaleźć.

To co ty prezentujesz, to z całym szacunkiem, niczego nie wyjaśniające lanie wody tworzące mity, które potem czytamy po całym internecie.
 
     
susel 



Znak KF: SQ7SUS
QTH lokator: ko02md / jo91nm
Artykułów/Recenzji: 1
Pomógł: 10 razy
Dołączył: 13 Sty 2009
Posty: 260
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2009-12-22, 09:14   
   expert

   Radio CB: DNT Carat / Jack
   Antena CB: CTE Boston / Orbitor Centre Load / Scarlet Warior
   Akcesoria CB: pełno tego ;-)
   Radio KF: Yaesu FT-100D
   Antena KF: DWZO
   Akcesoria KF: Yaesu FC-20


Cytat:
Najlepiej czuć różnce gdy przerabia się antenę np. President Ohio na dop. bezstratne(teoretycznie oczywiscie), inaczej transformatorowe, bo wtedy mamy identyczną geometrię promiennika i elementów z nim połaczonych. Nie przesadzę jak powiem że zmiana dopasowania to zysk +6db, czyli taki jakbyśmy nadawali z 16 wat a nie z 4.


Chętnie poznam Twój sposób przeróbki tej anteny, ale ze schematem elektrycznym i dokładnymi wartościami poszczególnych elementów.


Defcio napisał/a:
Niestety na analizaotor mnie nie stać z 10 razy , ale dosć dużo zamożnych ludzi ma i pożycza jakby coś


Hmm...
  • sonda "Żytniego" - 5 PLN,
  • najprostszy reflektometr - 30 PLN,
  • mostek zrównoważony - 15 PLN,
  • najprostszy multimetr - 50 PLN.
Razem jakieś 100 PLN. Za pomocą powyższych przyrządów jesteś w stanie określić większość parametrów anteny, oczywiście nie tak szybko i dokładnie jak za pomocą VNA, ale za to ponad 10 razy taniej.

O reszcie wcześniej napisał Góral i w całej rozciągłości się z jego postem zgadzam.
 
     
Defcio 


Pomógł: 2 razy
Dołączył: 22 Sie 2009
Posty: 70
Skąd: Piła
Wysłany: 2009-12-22, 09:19   
   Radio CB: Alan 100, 600mW RF out


Góral, widzisz gdybyś się znał to byś docenił to co napisałem a tak nic z tego nie rozumiesz i musisz sobie zakpić bo masz jakieś wewnętrzne kompleksy.

Jeszcze raz napiszę lecz nie liczę na twoje zrozumienie bo nie jesteś zdolny do rozumienia :( - jeśli badamy dwie anteny w tym samym miejscu to mamy wspólny punkt odniesienia. Dodam że jeśli by było tak jak myślisz to anteny badane w laboratorium działały by dobrze a używane w lesie działały by źle, to czy nie prościej na logikę projektować je w lesie w ich naturalnych warunkach bojowych bo wtedy będą działać lepiej ?, niestety prawda jest taka że jeśli antena działa dobrze to w innych warunkach nadal będzie mieć swoje maksymalne parametry i nic nie da jej ponowne strojenie czy przebudowa nie zmieniajac jej fizycznej wielkości.

Parapet , pole, las, wąwóz - dla których tych miejsc są anteny skonstruowane ?, DLA WSZYTKICH a uzyskiwane zasięgi są bardzo różne co nie świadczy o tym że antena nie pracuje w jej najlepszymi parametrami. Pórównam do samochodu terenowego który po drodze ubitej jedzie 100km/h a w terenie 1 km/h i co czy nie pracuje on z maksymalnymi parametrami swoimi ?


Nigdy nie lałem wody, nie wiem czego jeszcze nie rozumiesz , poprostu nie rozumiesz fizyki fal radiowych i tyle. Jako jedyny człowiek odważyłem się napisać o pracy tych anten, ale widać nie opłaca się publikować 10 lat badań które normalnie nie były by nigdy nie opublikowane, schowane w papierach jakiejś firmy.

Wiecej nie będe z Tobą rozmawiać bo mnie specjalnie obrażasz, niedokonujac badań nie znasz wyników a negujesz moje.

[ Dodano: 2009-12-22, 09:22 ]
Takimi przyrządami jak podałeś to od czasu do czasu się posługuje ale ważniejsza jest dla mnie sprawność fizyczna w ilosci wypromieniowanej mocy.
 
     
Góral



Artykułów/Recenzji: 2
Dołączył: 22 Lis 2008
Posty: 296
Wysłany: 2009-12-22, 17:09   

OK, to po kolei Panie Experymentatorze...

Defcio napisał/a:
jeśli badamy dwie anteny w tym samym miejscu to mamy wspólny punkt odniesienia.


Owszem, ale jedynie dla tych dwóch anten, co nie pozwala na generalizowanie. Nie można na podstawie "testu" opartego na zmiennych warunkach pomiarowych dokonywać ogólnej oceny.
Postaw 30 anten na parapecie w ciągu dnia, przetestuj z tymi samymi stacjami, to pogadamy o wartości takiego projektu. Pod warunkiem że przedstawisz jakieś dane do polemiki.




Defcio napisał/a:
Parapet , pole, las, wąwóz - dla których tych miejsc są anteny skonstruowane ?, DLA WSZYTKICH a uzyskiwane zasięgi są bardzo różne co nie świadczy o tym że antena nie pracuje w jej najlepszymi parametrami.


Cóż, zawsze mnie uczyli że najlepszym środowiskiem dla znakomitej większości anten mobilnych jest powierzchnia dachu będąca przeciwwagą dla wibratora. I dla takich warunków antena była projektowana. I zapewniam Cię, że będzie zupełnie inaczej pracowała na rynnie w lesie, czy na parapecie przy ścianie. Powinieneś wiedzieć, że przyfastrygowanie magnesu do parapetu zmienia zupełnie charakterystykę promieniowania co uniemożliwia dokonanie obiektywnej oceny wyników. Będą to wyniki nieużytkowe, bo antena mobilna nie powstała by stać na parapecie.

Defcio napisał/a:
Pórównam do samochodu terenowego który po drodze ubitej jedzie 100km/h a w terenie 1 km/h i co czy nie pracuje on z maksymalnymi parametrami swoimi ?


Problem w tym, że Ty w ten teren wysyłasz nisko zawieszone auto osobowe i to w dodatku napędzane na przednią oś.

Cytat:
Jako jedyny człowiek odważyłem się napisać o pracy tych anten, ale widać nie opłaca się publikować 10 lat badań które normalnie nie były by nigdy nie opublikowane, schowane w papierach jakiejś firmy.

Wiecej nie będe z Tobą rozmawiać bo mnie specjalnie obrażasz, niedokonujac badań nie znasz wyników a negujesz moje.


Od kilku lat o nic innego Cię nie proszę, a o przedstawienie WYNIKÓW popartych KONKRETNYMI DANYMI. Ilości przetestowanych anten, metodologii badań, urządzeń pomiarowych... Więc może czas najwyższy pokazać światu osiągnięcia życia, Młody Einsteinie. Podważ wyniki obserwacji i badań milionów radiowców amatorów z całego świata z okresu ostatnich 100 lat. O nic innego nie proszę.


A do póki tego nie zrobisz, będziesz narażał się na śmieszność i niezrozumienie, bo w przeciwieństwie do kilku for, które stworzyłeś, masz tu do czynienia w większości przypadków z osobami które nie kupiły dzisiaj pierwszego zestawu antymiśkowego, którym nie wystarczy jedynie słowo boskiego Defcia.

I to by było na tyle...
Ostatnio zmieniony przez susel 2009-12-22, 17:28, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
SP3AYA 



Znak KF: SP3AYA
QTH lokator: JO81VP
Pomógł: 2 razy
Dołączył: 01 Cze 2008
Posty: 3985
Wysłany: 2009-12-22, 22:33   
   admin


Panowie dopóki nie poleciało pierze, nie chcę sięgać po środki ostateczne. :cisza:

Słownik Administratora Forum nie zawiera słowa "litość".


Arek, z całym szacunkiem dla Twojej wiedzy i zaangażowania... Podawane przez Ciebie informacje są mało precyzyjne i nieprzekonywujące. Z powodów jakie koledzy wymienili. Pozbawione materiału dowodowego tracą na wiarygodności. Podane przykłady również do mnie nie przemawiają.
Defcio napisał/a:
Takimi przyrządami jak podałeś to od czasu do czasu się posługuje ale ważniejsza jest dla mnie sprawność fizyczna w ilości wypromieniowanej mocy.

Czyli nie ma problemu z przedstawieniem materiału porównawczego.

Wszyscy uczestnicy dyskusji - Proszę tylko o konkrety. Jeśli zauważę choćby cień sarkazmu w jakiejkolwiek wypowiedzi...
 
 
     
predyk 



QTH lokator: KO00LA
Pomógł: 1 raz
Dołączył: 18 Sie 2009
Posty: 160
Skąd: Tarnów
Wysłany: 2009-12-23, 10:48   
   Radio CB: Alan 87,President Harry
   Antena CB: Sirio Boomerang 27W,Lemm AT71
   Akcesoria CB: Farun 2060
   Radio KF: brak
   Sprzęt PMR: brak


susel, dziękuję za wyjaśnienie. Punkt pomógł myślę że zasłużony.

Reszty postów nie rozumiem i nawet nie staram się zrozumieć.

susel możesz mi jeszcze wytłumaczyć co daje w przypadku anteny mobilowej taka dodatkowa cewka na dole? Antena jest zwarta dla prądu stałego, ale dla wysokiej częstotliwości już nie. Dzięki temu ta dolna cewka nie ma znaczenia dla własności radiowych anteny, a za to mogą być odprowadzane ładunki elektrostatyczne z promiennika.

Tyle skumałem czytając to co do tej pory znalazłem w wypowiedziach w różnych tematach. Popraw jeśli coś nie tak.

A co to daje użytkownikowi? Jak te gromadzące się na pręcie ładunki mogą negatywnie wpływać na prace anteny?

PS Mam nadzieję że nie zanudzam swoimi ciągłymi pytaniami :oczami:
_________________
Ostatnio zmieniony przez susel 2009-12-23, 11:48, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
susel 



Znak KF: SQ7SUS
QTH lokator: ko02md / jo91nm
Artykułów/Recenzji: 1
Pomógł: 10 razy
Dołączył: 13 Sty 2009
Posty: 260
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2009-12-23, 11:47   
   expert

   Radio CB: DNT Carat / Jack
   Antena CB: CTE Boston / Orbitor Centre Load / Scarlet Warior
   Akcesoria CB: pełno tego ;-)
   Radio KF: Yaesu FT-100D
   Antena KF: DWZO
   Akcesoria KF: Yaesu FC-20


predyk napisał/a:
susel możesz mi jeszcze wytłumaczyć co daje w przypadku anteny mobilowej taka dodatkowa cewka na dole? Antena jest zwarta dla prądu stałego ale dla wysokiej częstotliwości już nie. Dzięki temu ta dolna cewka nie ma znaczenia dla własności radiowych anteny a za to mogą być odprowadzane ładunki elektrostatyczne z promiennika.


Taka cewka od strony odbiorczej działa jak filtr górnoprzepustowy, tłumi sygnały o niskich częstotliwościach oraz zwiera antenę dla prądu stałego (odprowadza wspomniane przez Ciebie ładunki elektrostatyczne).

Od strony nadawczej sprawa wygląda już zupełnie inaczej i zdania są mocno podzielone. Z jednej strony taka cewka jest włączona równolegle z anteną i zabiera część sygnału dostarczonego z nadajnika do anteny, z drugiej natomiast antena z taką cewką jest bardziej niesymetryczna i lepiej dopasowana do niesymetrycznej linii zasilającej.

Próba dogłębnego wyjaśnienia tematu kończy się zazwyczaj kłótnią bądź brakiem argumentów z obydwóch stron, dlatego też nie chciałbym tutaj jednoznacznie rozstrzygać czy taka cewka poprawia, czy też pogarsza parametry nadawcze anteny. Tak czy inaczej cewka ta ma znaczenie w pracy anteny.


predyk napisał/a:
A co to daje użytkownikowi? jak te gromadzące się na pręcie ładunki mogą negatywnie wpływać na prace anteny?


W antenach z dodatkową cewką jest delikatna poprawa w odsłuchu w przypadku dużej ilości zakłóceń elektrostatycznych (np. tzw. "smażenie" przy silnie zjonizowanym powietrzu nad morzem), od strony nadawczej - dyskusje trwają :hyhy:


predyk napisał/a:
PS Mam nadzieję że nie zanudzam swoimi ciągłymi pytaniami :oczami:


Nie zanudzasz, kto pyta ten wie więcej, a przy okazji inni mogą się czegoś ciekawego dowiedzieć ;)


Defcio z niecierpliwością oczekujemy odpowiedzi na zadane przez nas wcześniej pytania.
 
     
predyk 



QTH lokator: KO00LA
Pomógł: 1 raz
Dołączył: 18 Sie 2009
Posty: 160
Skąd: Tarnów
Wysłany: 2010-01-03, 20:46   
   Radio CB: Alan 87,President Harry
   Antena CB: Sirio Boomerang 27W,Lemm AT71
   Akcesoria CB: Farun 2060
   Radio KF: brak
   Sprzęt PMR: brak


susel napisał/a:
Prosiłbym o nieużywanie na tym forum określeń: "dopasowanie stratne" i "dopasowanie transformatorowe", bo nijak mają się one do rzeczywistego charakteru dopasowania.
To jak się powinno określać te dwa rodzaje anten. Zamiast tego że są zwarte lub rozwarte? I czy słusznie zauważyłem że wszystkie anteny z montażem DV nie mogą być zwarte? Tylko te na główce PL bo jedynie do cewki od nich dochodzi masa :)
_________________
 
     
Mobil-Zasada 



Znak CB: 161 OLA 041
Dołączył: 23 Wrz 2009
Posty: 80
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2010-01-03, 21:40   
   Radio CB: Alan 28 / President Jackson / Alan 100 PLUS / Alan 42
   Antena CB: President Texas / Sirio Boomerang 27W / Alan 9 PLUS + magnes z DV
   Akcesoria CB: Alan F36 / President CS-3 / (Densei EC-2018)


Chyba źle zauważyłeś. Jeśli się mylę to mnie poprawcie.

Turbo 5000 bądź Performer 5000 też są zwarte mimo że nie są na PL (albo nie muszą być, al wiemy o co chodzi.) Albo Alany z serii PC też są zwarte. Główka robi za cewkę w której jest zwarcie.

W główce DV też można zrobić coś takiego. (ale nie robią ;) )
 
 
     
SP3AYA 



Znak KF: SP3AYA
QTH lokator: JO81VP
Pomógł: 2 razy
Dołączył: 01 Cze 2008
Posty: 3985
Wysłany: 2010-01-03, 21:56   
   admin


Chyba dobrze zauważył...

P/T 5000 są na główce PL! Nie rozkręcałem swojej, ale podobno w dolnej części poniżej przegubu też jest cewka.

Mobil-Zasada napisał/a:
Główka robi za cewkę w której jest zwarcie.

Jak główka może robić za cewkę? Coś jest cewką, albo nie jest.
 
 
     
susel 



Znak KF: SQ7SUS
QTH lokator: ko02md / jo91nm
Artykułów/Recenzji: 1
Pomógł: 10 razy
Dołączył: 13 Sty 2009
Posty: 260
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2010-01-04, 08:33   
   expert

   Radio CB: DNT Carat / Jack
   Antena CB: CTE Boston / Orbitor Centre Load / Scarlet Warior
   Akcesoria CB: pełno tego ;-)
   Radio KF: Yaesu FT-100D
   Antena KF: DWZO
   Akcesoria KF: Yaesu FC-20


predyk napisał/a:
To jak się powinno określać te dwa rodzaje anten. Zamiast tego że są zwarte lub rozwarte?


Jest to jedno z najtrafniejszych określeń patrząc na antenę od strony fizycznej. I na tym może poprzestańmy.


predyk napisał/a:
I czy słusznie zauważyłem że wszystkie anteny z montażem DV nie mogą być zwarte?


Słusznie.


predyk napisał/a:
Tylko te na główce PL bo jedynie do cewki od nich dochodzi masa :)

Nie tylko:
Mobil-Zasada napisał/a:
Turbo 5000 bądź Performer 5000 też są zwarte mimo że nie są na PL (albo nie muszą być, al wiemy o co chodzi.)
Dokładnie, są anteny z dedykowanym mocowaniem, które są zwarte, a nie są montowane na główce typu PL, oprócz podanych są to np. LEMM AT 1000, AT 2001.
 
     
SP3AYA 



Znak KF: SP3AYA
QTH lokator: JO81VP
Pomógł: 2 razy
Dołączył: 01 Cze 2008
Posty: 3985
Wysłany: 2010-01-04, 09:36   
   admin


susel napisał/a:
a nie są montowane na główce typu PL

Marcin, Performer i Turbo mocowane na główce PL. Mają też wersję z mocowaniem na śrubkę bezpośrednio do karoserii lub uchwytu. W związku z tym nie ma problemów z wykonaniem ich jako zwartych.

Z ciekawości kiedyś rozkręcę dół cewki i zobaczę jak to jest z tą konstrukcją dokładnie.
 
 
     
susel 



Znak KF: SQ7SUS
QTH lokator: ko02md / jo91nm
Artykułów/Recenzji: 1
Pomógł: 10 razy
Dołączył: 13 Sty 2009
Posty: 260
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2010-01-04, 09:46   
   expert

   Radio CB: DNT Carat / Jack
   Antena CB: CTE Boston / Orbitor Centre Load / Scarlet Warior
   Akcesoria CB: pełno tego ;-)
   Radio KF: Yaesu FT-100D
   Antena KF: DWZO
   Akcesoria KF: Yaesu FC-20


ya1 napisał/a:
Marcin, Performer i Turbo są mocowane na główce PL. Mają też wersję z mocowaniem na śrubkę bezpośrednio do karoserii lub uchwytu. W związku z tym nie ma problemów z wykonaniem ich jako zwartych.


Sam sobie odpowiedziałeś, są wykonywane w 2 wersjach. I bardzo podobne do mocowania typu "turbo" firmy SIRIO jest mocowanie NE stosowane przez LEMM'a i CTE. Obydwa te mocowania przenoszą "masę" i możliwe jest wykonanie anten zwartych.
 
     
Mobil-Zasada 



Znak CB: 161 OLA 041
Dołączył: 23 Wrz 2009
Posty: 80
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2010-01-04, 18:49   
   Radio CB: Alan 28 / President Jackson / Alan 100 PLUS / Alan 42
   Antena CB: President Texas / Sirio Boomerang 27W / Alan 9 PLUS + magnes z DV
   Akcesoria CB: Alan F36 / President CS-3 / (Densei EC-2018)


ya1 napisał/a:
W związku z tym nie ma problemów z wykonaniem ich jako zwartych.

W związku z czym że dopytam? Bo zwarcie w turbo czy performerze NIE występuje w cewce tylko w główce.

ya1 napisał/a:
Jak główka może robić za cewkę? Coś jest cewką, albo nie jest.

W antenach PC od Alana w główce są zwoje. Domyślam się że te Sirio mają podobnie i tam właśnie jest zwarcie.

predyk napisał/a:
Tylko te na główce PL bo jedynie do cewki od nich dochodzi masa :)


W turbo bądź performerze tak nie ma. I jak susel pisał w LEMMach 1000 i 2001 itp. Tam zwarcie jest w podstawie.

:D
 
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   

Polecane Tematy
Dopasowanie charakterystyki radia i mikrofonu.
Ciekawe antenowe konstrukcje amatorskie. Linkownia.
Dofinansowanie z budżetu centralnego PZK na rok 2014
Dofinansowanie z budżetu centralnego PZK na rok 2013
Pomocnicze zasilanie ręczniaka dodatkowym akumulatorem
 
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template subBlack modified v 1.0 by ya1. Done by HYDEPARK forum POGADUSZKI

Piszemy poprawnie po polsku

WASR

SP3ZIR

statystyka